Onweerskansen 25 en 26 mei
In elk geval de afgelopen 2 dagen is er run na run een zeer interessante situatie te zien in GFS voor aanstaande maandag. En ook in ECMWF moet dit te zien zijn want sinds gisteren (en volgens mij eergisteren in de guidance) noemt het KNMI ook al de onweersbuien voor maandag. Vanochtend spreken ze over 'stevige' onweersbuien.
De cape waarden komen boven de 3000 uit en de LI duikt soms onder de -10. Ik zal vandaag eens in meer detail naar de wind, triggers enzo kijken.
GFS tovert wel weer hele hoge dauwpunten te voorschijn aan de grond en die hebben hele grote invloed op Cape en LI, maar ook als je een 'gemiddelde' waarde berekend om het effect van de waarschijnlijk overschatte dauwpunten te verminderen zit de Cape nog boven de 1500. Dit is vrij extreem voor Nederland.
Waar komen de buien? Dat is nu nog echt niet te zeggen, het duurt nog meer dan 48 uur. De beste plek schuift per run nog behoorlijk op en neer (op zich gunstig want de afgelopen tijd was het vooral oost-west waarbij het op het laatst in DLD terecht kwam). Noord Frankrijk tot Zuid/Midden Nederland lijken de beste papieren te hebben op heftig onweer, maar het hele land lijkt wel met de buien te maken kunnen krijgen op basis van de huidige kaarten.
De cape waarden komen boven de 3000 uit en de LI duikt soms onder de -10. Ik zal vandaag eens in meer detail naar de wind, triggers enzo kijken.
GFS tovert wel weer hele hoge dauwpunten te voorschijn aan de grond en die hebben hele grote invloed op Cape en LI, maar ook als je een 'gemiddelde' waarde berekend om het effect van de waarschijnlijk overschatte dauwpunten te verminderen zit de Cape nog boven de 1500. Dit is vrij extreem voor Nederland.
Waar komen de buien? Dat is nu nog echt niet te zeggen, het duurt nog meer dan 48 uur. De beste plek schuift per run nog behoorlijk op en neer (op zich gunstig want de afgelopen tijd was het vooral oost-west waarbij het op het laatst in DLD terecht kwam). Noord Frankrijk tot Zuid/Midden Nederland lijken de beste papieren te hebben op heftig onweer, maar het hele land lijkt wel met de buien te maken kunnen krijgen op basis van de huidige kaarten.
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
Ik zit zoals het er nu voorstaat in de donkerrode band op de kaart, net niet in het roze
Maarja, donkerrood is nog altijd een fijn kleurtje, dus afwachten of de kaarten zo blijven. Ik moet die dag wel gewoon werken enzo..
Ehmm.. of alle klokken in mijn huis staan verkeerd of de tijd van bewerken op de site klopt niet..? | Gewijzigd: 23 mei 2009, 11:50 uur, door chieldeventer
Maarja, donkerrood is nog altijd een fijn kleurtje, dus afwachten of de kaarten zo blijven. Ik moet die dag wel gewoon werken enzo..
Ehmm.. of alle klokken in mijn huis staan verkeerd of de tijd van bewerken op de site klopt niet..? | Gewijzigd: 23 mei 2009, 11:50 uur, door chieldeventer
Citaat van Dutchtrex, zaterdag 23 mei 2009, 11:19 uur
maar GFS was vorige keer inzake onweer op donderdag 21 mei 2009 ook wild enthousiast.
Inderdaad maar toen was het gebied redelijk stabiel en verschoof het een dag voor 'het' zou moeten gaan gebeuren, het lijkt nu alsof GFS de positie boven de Benelux en noord-Frankrijk niet helemaal weet: het lijkt alsof GFS moeite met het plaatsen van de kern van het onweersgebied heeft.
Inderdaad maar toen was het gebied redelijk stabiel en verschoof het een dag voor 'het' zou moeten gaan gebeuren, het lijkt nu alsof GFS de positie boven de Benelux en noord-Frankrijk niet helemaal weet: het lijkt alsof GFS moeite met het plaatsen van de kern van het onweersgebied heeft.
Laten we eens in wat meer detail naar Eindhoven kijken, niet omdat ik verwacht dat het daar het hevigst wordt, maar omdat daar in de GFS00 run het zwaarte punt van de Cape/LI ligt:
Wat is Cape nou eigenlijk? Houdt veel Cape in dat de kans op onweer groot is? Is er geen kans op onweer als er geen Cape is? Twee keer een dikke vette NEE. Cape geeft aan dat er onstabiliteit is, een van de ingrediënten voor onweer. Het zegt nog niet of er ook voldoende vocht is (geen vocht = geen wolken = geen buien = geen onweer). Ook zegt Cape niks over een trigger. De trigger is nodig om de buien in gang te zetten. De 'PE' in Cape staat voor: Potentiele Energie. Er is een trigger nodig om deze energie vrij te laten komen.
Laten we ons toch even op de Cape richten in dit onderstaande plaatje dat de atmosfeer weergeeft maandagavond in Eindhoven:
Deze grafiek laat heel veel zien. Op de Y-as staat de hoogte, weergegeven als luchtdruk. Onderaan zit de lucht druk rond de 1000mb, bovenin loopt de grafiek door tot 100mb. In het grijs naast de hoogte in mb staat de hoogte in meters, in dit plaatje komt 200mb overeen met zo'n 12km hoogte.
Op de x-as staan verschillende dingen, de belangrijkste is de temperatuur. Om het moeilijk te maken lopen de lijnen met een vaste temperatuur niet recht omhoog, maar naar rechts. Zo zie je dat 0 graden ongeveer in het midden begint bij 1000mb en dat de 0 graden lijn net boven 300mb rechts de grafiek uitloopt. Dit is een truukje om zo efficient mogelijk gebruik te maken van de oppervlakte van de grafiek.
De dikke rode lijn geeft de temperatuur aan die GFS voorspelt. We zien zo'n 25 graden aan de grond, daarboven is het iets warmer, maar vervolgens neemt de temperatuur met hoogte af, tot -60 graden boven 10km.
De blauwe lijn geeft de dauwpunten aan, op de grond zo'n 21 graden.
Wat gebeurt er nu als een bel lucht vanaf de grond opgetild wordt (ik laat in het midden hoe)? Door het optillen koelt de lucht af en de temperatuur van de luchtbel zal de van rechts naar links lopende schuine/kromme lijnen volgen.
Op een gegeven moment zal de luchtbel zo ver zijn afgekoeld dat het dauwpunt van de luchtbel bereikt wordt. Als de bel blijft stijgen zal hij verder afkoelen, maar omdat de temperatuur niet lager dan het dauwpunt kan zijn (relatieve luchtvochtigheid = 100%) zal ook het dauwpunt omlaag moeten. En dat gebeurt doordat er water uit luchtbel condenseert. Vanaf de hoogte waarop de luchtbel zo ver is afgekoeld dat er water condenseert.... ontstaan er wolken.
Maar er gebeurt nog iets. Om water in lucht op te lossen moet je er warmte aan toevoegen, als waterdamp uit lucht condenseert komt deze warmte weer vrij. Het gevolg is dat de luchtbel door de vrijkomende warmte minder snel afkoelt. De temperatuur van de bel zal nu de wat meer rechtomhoog lopende lijnen gaan volgen.
In de grafiek is het temperatuurverloop van de stijgende luchtbel met de dikke groene lijn aangegeven.
Vergelijk nu de groene lijn met de rode lijn. Als de groene lijn links van de rode lijn ligt dan is de temperatuur van de luchtbel kouder dan die van de omgeving. Licht de groene lijn rechts, dan is de bel warmer dan de omgeving. Warme lucht in een koude omgeving stijgt en die stijgende lucht is nodig voor onweersbuien.
In het plaatje zie je dat bij de grond de groene lijn links van de rode lijn ligt. De lucht zal hier dus niet gaan stijgen. Mocht echter op de een of andere manier de lucht vanaf de grond boven de 900mb opgetild worden dan zal de luchtbel vanaf daar warmer zijn dan de omgeving en vanzelf verder stijgen tot dat de omgeving weer warmer wordt.
In het plaatje gebeurt dit boven 200mb, in de tropopauze.
Het hele rode stuk, waar de groene lijn rechts van de rode lijn ligt.... dat is nou de Cape.
Maar ja, helemaal onderin zit een stuk waar de groene lijn rechts van de rode lijn ligt. Hier zal de lucht dus niet gaan stijgen en dus zal de lucht nooit in het stuk met Cape komen. Dat is nou precies waarom er een trigger nodig is. Iets moet de luchtbel het eerste zetje geven. Een veel voorkomende trigger is convergentie: twee windrichtingen botsen aan de grond op elkaar waardoor de samenstromende lucht maar een ding kan doen: de lucht in. Een andere mogelijkheid is een koufront waarbij koude lucht onder de warme lucht schuift, de warme lucht wordt hierdoor opgetild en kan in een koudere omgeving komen waardoor hij uit zichzelf verder kan stijgen.
Het plaatje hierboven is vrij extreem voor Nederland, zelfs in Tornado Alley zouden ze hier enthousiast van worden. Cape waarden boven de 3000... wow.
Er is nog wel een probleem. GFS overschat vaak het dauwpunt en zoals je hierboven hebt kunnen zien heeft dat veel invloed op de (mindere) afkoeling van de luchtbel. In plaats van de Cape bepalen met een luchtbel vanaf de grond kun je beter een soort gemiddelde luchtbel nemen, met de gemiddelde temperatuur en dauwpunten uit de onderste laag van de atmosfeer.
Dat levert het onderstaande plaatje op:
Hierin zijn de waarden nogsteeds spectaculair:
Cape: 1900
LI: -6
Buientoppen: >12km
(LI, lifted index kun je in het plaatje vinden door het temperatuurverschil tussen de rode en groene lijn te vergelijken op 500mb hoogte. Ligt de groene lijn rechts, dan is de LI negatief.
Wat is Cape nou eigenlijk? Houdt veel Cape in dat de kans op onweer groot is? Is er geen kans op onweer als er geen Cape is? Twee keer een dikke vette NEE. Cape geeft aan dat er onstabiliteit is, een van de ingrediënten voor onweer. Het zegt nog niet of er ook voldoende vocht is (geen vocht = geen wolken = geen buien = geen onweer). Ook zegt Cape niks over een trigger. De trigger is nodig om de buien in gang te zetten. De 'PE' in Cape staat voor: Potentiele Energie. Er is een trigger nodig om deze energie vrij te laten komen.
Laten we ons toch even op de Cape richten in dit onderstaande plaatje dat de atmosfeer weergeeft maandagavond in Eindhoven:
Deze grafiek laat heel veel zien. Op de Y-as staat de hoogte, weergegeven als luchtdruk. Onderaan zit de lucht druk rond de 1000mb, bovenin loopt de grafiek door tot 100mb. In het grijs naast de hoogte in mb staat de hoogte in meters, in dit plaatje komt 200mb overeen met zo'n 12km hoogte.
Op de x-as staan verschillende dingen, de belangrijkste is de temperatuur. Om het moeilijk te maken lopen de lijnen met een vaste temperatuur niet recht omhoog, maar naar rechts. Zo zie je dat 0 graden ongeveer in het midden begint bij 1000mb en dat de 0 graden lijn net boven 300mb rechts de grafiek uitloopt. Dit is een truukje om zo efficient mogelijk gebruik te maken van de oppervlakte van de grafiek.
De dikke rode lijn geeft de temperatuur aan die GFS voorspelt. We zien zo'n 25 graden aan de grond, daarboven is het iets warmer, maar vervolgens neemt de temperatuur met hoogte af, tot -60 graden boven 10km.
De blauwe lijn geeft de dauwpunten aan, op de grond zo'n 21 graden.
Wat gebeurt er nu als een bel lucht vanaf de grond opgetild wordt (ik laat in het midden hoe)? Door het optillen koelt de lucht af en de temperatuur van de luchtbel zal de van rechts naar links lopende schuine/kromme lijnen volgen.
Op een gegeven moment zal de luchtbel zo ver zijn afgekoeld dat het dauwpunt van de luchtbel bereikt wordt. Als de bel blijft stijgen zal hij verder afkoelen, maar omdat de temperatuur niet lager dan het dauwpunt kan zijn (relatieve luchtvochtigheid = 100%) zal ook het dauwpunt omlaag moeten. En dat gebeurt doordat er water uit luchtbel condenseert. Vanaf de hoogte waarop de luchtbel zo ver is afgekoeld dat er water condenseert.... ontstaan er wolken.
Maar er gebeurt nog iets. Om water in lucht op te lossen moet je er warmte aan toevoegen, als waterdamp uit lucht condenseert komt deze warmte weer vrij. Het gevolg is dat de luchtbel door de vrijkomende warmte minder snel afkoelt. De temperatuur van de bel zal nu de wat meer rechtomhoog lopende lijnen gaan volgen.
In de grafiek is het temperatuurverloop van de stijgende luchtbel met de dikke groene lijn aangegeven.
Vergelijk nu de groene lijn met de rode lijn. Als de groene lijn links van de rode lijn ligt dan is de temperatuur van de luchtbel kouder dan die van de omgeving. Licht de groene lijn rechts, dan is de bel warmer dan de omgeving. Warme lucht in een koude omgeving stijgt en die stijgende lucht is nodig voor onweersbuien.
In het plaatje zie je dat bij de grond de groene lijn links van de rode lijn ligt. De lucht zal hier dus niet gaan stijgen. Mocht echter op de een of andere manier de lucht vanaf de grond boven de 900mb opgetild worden dan zal de luchtbel vanaf daar warmer zijn dan de omgeving en vanzelf verder stijgen tot dat de omgeving weer warmer wordt.
In het plaatje gebeurt dit boven 200mb, in de tropopauze.
Het hele rode stuk, waar de groene lijn rechts van de rode lijn ligt.... dat is nou de Cape.
Maar ja, helemaal onderin zit een stuk waar de groene lijn rechts van de rode lijn ligt. Hier zal de lucht dus niet gaan stijgen en dus zal de lucht nooit in het stuk met Cape komen. Dat is nou precies waarom er een trigger nodig is. Iets moet de luchtbel het eerste zetje geven. Een veel voorkomende trigger is convergentie: twee windrichtingen botsen aan de grond op elkaar waardoor de samenstromende lucht maar een ding kan doen: de lucht in. Een andere mogelijkheid is een koufront waarbij koude lucht onder de warme lucht schuift, de warme lucht wordt hierdoor opgetild en kan in een koudere omgeving komen waardoor hij uit zichzelf verder kan stijgen.
Het plaatje hierboven is vrij extreem voor Nederland, zelfs in Tornado Alley zouden ze hier enthousiast van worden. Cape waarden boven de 3000... wow.
Er is nog wel een probleem. GFS overschat vaak het dauwpunt en zoals je hierboven hebt kunnen zien heeft dat veel invloed op de (mindere) afkoeling van de luchtbel. In plaats van de Cape bepalen met een luchtbel vanaf de grond kun je beter een soort gemiddelde luchtbel nemen, met de gemiddelde temperatuur en dauwpunten uit de onderste laag van de atmosfeer.
Dat levert het onderstaande plaatje op:
Hierin zijn de waarden nogsteeds spectaculair:
Cape: 1900
LI: -6
Buientoppen: >12km
(LI, lifted index kun je in het plaatje vinden door het temperatuurverschil tussen de rode en groene lijn te vergelijken op 500mb hoogte. Ligt de groene lijn rechts, dan is de LI negatief.
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
Citaat van Gekke Leo, zaterdag 23 mei 2009, 12:25 uur
hmm die zien der toch wat minder spannender uit. Ach afwachten op de dag zelf is het beste.
Het systeem is wat vertraagd, de kaarten voor de nacht van Ma op Di zien er nog steeds goed uit. Voorlopig ben ik tevreden zolang het gebied maar een beetje in de buurt blijft. Het zal inderdaad maandag pas echt duidelijk worden, ook gezien het afwachten is wat de buien morgen in Frankrijk gaan doen.
Het systeem is wat vertraagd, de kaarten voor de nacht van Ma op Di zien er nog steeds goed uit. Voorlopig ben ik tevreden zolang het gebied maar een beetje in de buurt blijft. Het zal inderdaad maandag pas echt duidelijk worden, ook gezien het afwachten is wat de buien morgen in Frankrijk gaan doen.
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
Citaat van KnightDoppler, zaterdag 23 mei 2009, 11:38 uur
Het systeem is wat vertraagd, de kaarten voor de nacht van Ma op Di zien er nog steeds goed uit. Voorlopig ben ik tevreden zolang het gebied maar een beetje in de buurt blijft. Het zal inderdaad maandag pas echt duidelijk worden, ook gezien het afwachten is wat de buien morgen in Frankrijk gaan doen.
Ik hoop natuurlijk dat het gebied meteen eerder op de avond komt. In de nacht vind ik maar niets zolang ik zelf nog niet op pad kan gaan.
Ik hoop natuurlijk dat het gebied meteen eerder op de avond komt. In de nacht vind ik maar niets zolang ik zelf nog niet op pad kan gaan.
Even denken - ik heb de sounding op meteociel gevonden. Ik weet dat de lichtblauwe lijn het dauwpunt is, maar wat is nu wat precies in de rode/blauwe lijn? Die zijn niet goed met de al van te voren gepostte sounding te vergelijken.
PS: die winddraaiing in de onderste lagen van de atmosfeer (1000-800 hPa), is dat nu windschering? En wat voor type precies: LLS? | Gewijzigd: 23 mei 2009, 13:33 uur, door Christianos
PS: die winddraaiing in de onderste lagen van de atmosfeer (1000-800 hPa), is dat nu windschering? En wat voor type precies: LLS? | Gewijzigd: 23 mei 2009, 13:33 uur, door Christianos
Citaat van Svenn, zaterdag 23 mei 2009, 12:33 uur
hmm extreme lijkt nu naar het zuiden te zakken.. jammer.. mja miss ist vanavond weer anders
De 00z run was nog zeer positief voor ons en lag de kern in het oosten, de 06z run (deze dus) lijkt het extreme zuidelijker te liggen dus ik heb zo'n gevoel dat het in de 12z óf de 18z run goedkomt. Het is dan nog lang geen maandag, dus ja....
De 00z run was nog zeer positief voor ons en lag de kern in het oosten, de 06z run (deze dus) lijkt het extreme zuidelijker te liggen dus ik heb zo'n gevoel dat het in de 12z óf de 18z run goedkomt. Het is dan nog lang geen maandag, dus ja....
Het valt mij nog mee dat de kaarten keer op keer positief blijven voor ons. Het is nog 2 dagen verder dus er kan nog van alles veranderen(hopelijk niet) Maandag heb ik examen op school dus ik zou pas vanaf half4 meekunnen genieten van het onweer. Naja eerst zien of de kaarten positief blijven
@Ricky: ik vind juist dat de kaarten wat afzwakkender zijn geworden voor het oosten van ons land. Er zit veel minder CAPE in de lucht wat dus sowieso al een gezegde is over hoe sterk het onweer zal zijn mocht het hier gaan ontstaan. Het "echte" onweer, wat dan bij jullie of al in Frankrijk ontstaat, zal dan pas 's nachts arriveren.
Daarom hoop ik dat in de 12z of de 18z run het weer helemaal bijdraait en het fantastisch wordt voor vrijwel heel het land en dat ook tot maandag zo blijft, zodat we een lekkere onweersdag mee gaan maken!
@Dutchtrex: lees het bericht van KnightDoppler eens door over de soundings een pagina terug. | Gewijzigd: 23 mei 2009, 13:58 uur, door Christianos
Daarom hoop ik dat in de 12z of de 18z run het weer helemaal bijdraait en het fantastisch wordt voor vrijwel heel het land en dat ook tot maandag zo blijft, zodat we een lekkere onweersdag mee gaan maken!
@Dutchtrex: lees het bericht van KnightDoppler eens door over de soundings een pagina terug. | Gewijzigd: 23 mei 2009, 13:58 uur, door Christianos
Citaat van Jason, zaterdag 23 mei 2009, 13:03 uur
ik hoop het maar eerlijk gezegd denk ik het wel want dat is al een tijdje voorspelt op de kaarten
Je bent net lid zie ik. Dan heb je ergens eind mei begin juni niet meegemaakt hier op Onweer-online: het was toendertijd ook al dagenlang speculeren over een gigantisch gebied met CAPE van -8 a -9 (weet niet meer wat de trigger zou zijn, toendertijd wist ik nog niet al te veel van kaarten af) met als gevolg dat waarschuwingen alles al uitgegaven werden en druk gezegd werd dat het zou gaan onweren. Wat gebeurde er? Dag voordat het moest gebeuren werd het gebied in Duitsland geplaatst, de mogelijke trigger trok wel over maar er was totaal geen energie meer om het tot een spetterend feest te houden. Zo zie je maar, op GFS (het model) is niet altijd te vertrouwen
Je bent net lid zie ik. Dan heb je ergens eind mei begin juni niet meegemaakt hier op Onweer-online: het was toendertijd ook al dagenlang speculeren over een gigantisch gebied met CAPE van -8 a -9 (weet niet meer wat de trigger zou zijn, toendertijd wist ik nog niet al te veel van kaarten af) met als gevolg dat waarschuwingen alles al uitgegaven werden en druk gezegd werd dat het zou gaan onweren. Wat gebeurde er? Dag voordat het moest gebeuren werd het gebied in Duitsland geplaatst, de mogelijke trigger trok wel over maar er was totaal geen energie meer om het tot een spetterend feest te houden. Zo zie je maar, op GFS (het model) is niet altijd te vertrouwen
De sounding (of beter progtemp) die ik plaatste is niet direct op internet te vinden, die maak ik met een eigen programma aan de hand van GFS data. Het programma is in ontwikkeling. Als het klaar is zal het waarschijnlijk wel te downloaden zijn.
Het plaatje van Meteociel laat naast de temperatuur en het dauwpunt ook een lijn zien met de 'Natte Bol' temperatuur, ook wel Thetha-W genoemd. Dat is, kort door de bocht, een manier om de temperatuur en het dauwpunt samen te nemen.
(Een sounding is trouwens de werkelijkheid, zoals gemeten met een weerballon. Een progtemp is het plaatje aan de hand van model uitvoer.)
Daniel
Het plaatje van Meteociel laat naast de temperatuur en het dauwpunt ook een lijn zien met de 'Natte Bol' temperatuur, ook wel Thetha-W genoemd. Dat is, kort door de bocht, een manier om de temperatuur en het dauwpunt samen te nemen.
(Een sounding is trouwens de werkelijkheid, zoals gemeten met een weerballon. Een progtemp is het plaatje aan de hand van model uitvoer.)
Daniel
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
