De zin en onzin van onweersindices
Ervaringen met onweer / angst voor onweer
De zin en onzin van onweersindices
Naar aanleiding van de discussie over de onweersindices in het laatste onweerskansen topic het volgende:
Alwin Haklander heeft in 2002 voor zijn afstuderen uitgebreid onderzoek gedaan naar de toepasbaarheid van tientallen onweersindices voor Nederland. Zijn verslag kun je hier lezen: http://nlweer.com/old/afstuderen/Onderzoeksverslag.pdf
Als je zijn verslag leest en bergijpt zul je behoorlijk teleurgesteld zijn. De perfecte onweersindex is er niet. Er is er zelfs niet een die in de buurt komt. Alwin laat verschillende technieken uit de statistiek los op de indices, ik zal hier onder drie voorbeelden geven.
De lijntjes in de grafieken waar ik het nu bij wil houden zijn de POD (Probability of Detection) en FAR (False Alarm Rate).
De POD houdt in: stel het heeft geonweerd... in hoeveel procent van de gevallen zei de index dan dat het zou gaan onweren.
De FAR houdt in: stel het heeft niet geonweerd... in hoeveel procent van de gevallen zei de index dan dat het toch zou gaan onweren.
In de ideale situatie heb je een index met een POD van 100% (je mist geen onweer) en een FAR van 0% (je voorspelt geen onweer terijl het niet komt)
De grafieken hieronder laten zien wat de POD en de FAR zijn voor verschillende grenswaarden van de indices, ik zal dat onder de plaatjes verder toelichten.
De Boyden Index
Op de onderste as staan de grenswaarden. Stel dat je zegt: Als de Boyden hoger dan 82 is komt er onweer. In de grafiek zie je dan dat de POD 100% is en de FAR 90%. Of te wel... Door te zeggen bij een Boyden hoger dan 82 komt er onweer zul je geen enkel onweer missen, de detectie kans is 100%. Maar... in 90% van de gevallen waarin je zegt dat er onweer komt... komt er geen onweer. Of te wel... je voorspelt veel te snel onweer.
Stel nu dat je de grens bij 92 legt. De POD is dan 98% en de FAR 85%. De lagere FAR houdt in dat je minder vaak onterecht onweer voorspelt, maar de POD van 98% houdt in dat je ook onweerssituaties begint te missen. In 2% van de gevallen verwacht je geen onweer maar komt het er toch.
Bij een grens van 95 zakken de valse alarmen naar 65%, maar ook de POD is naar 65% gezakt. In andere woorden: in 65% van de gevallen dat je onweer voorspelt komt het niet, maar in 35% van de gevallen dat je het niet voorspelt komt het toch. En beter dan dat is de Boyden index niet.
De Lifted Index
Bijna het zelfde verhaal. We staren ons hier vaak blind op negatieve LI waarden, want dan komt er onweer... uit het plaatje blijkt dat in ruim 50% van de gevallen met een LI van 0 er geen onweer kwam, zelfs bij een LI van -5 bleef in 32% van de gevallen het onweer uit. Dat terwijl zo'n 95% van de onweersgevallen een Lifted Index hoger dan -5 hadden. Sterker nog... de POD is bij 10 al minder dan 100%, er zijn dus gevallen geweest met een LI van +10 waarop toch onweer volgde.
De CAPE
Meer van hetzelfde. De roze False Alarm lijn laat zien dat zelfs bij een Cape van 1500-2500 er in 40% van de gevallen geen onweer kwam.
Conclusie: Onweersindices om een ja/nee antwoord te krijgen voor de kans op onweer? Helaas.... Bij alle indices zie je dat zelf als ze maximaal uitslaan er nog 30-40% kans is dat er geen onweer komt.
Zijn de indices dan waardeloos? Nee, ze zijn ideaal om heel snel van een groot gebied een indruk te krijgen waar je een verdere analyse moet doen om de onweerskansen in te schatten. Niet meer, niet minder.
Daniel
Bron plaatjes: Thunderstorm predictors and their forecast skill for the Netherlands, Alwin Haklander, 2002
Alwin Haklander heeft in 2002 voor zijn afstuderen uitgebreid onderzoek gedaan naar de toepasbaarheid van tientallen onweersindices voor Nederland. Zijn verslag kun je hier lezen: http://nlweer.com/old/afstuderen/Onderzoeksverslag.pdf
Als je zijn verslag leest en bergijpt zul je behoorlijk teleurgesteld zijn. De perfecte onweersindex is er niet. Er is er zelfs niet een die in de buurt komt. Alwin laat verschillende technieken uit de statistiek los op de indices, ik zal hier onder drie voorbeelden geven.
De lijntjes in de grafieken waar ik het nu bij wil houden zijn de POD (Probability of Detection) en FAR (False Alarm Rate).
De POD houdt in: stel het heeft geonweerd... in hoeveel procent van de gevallen zei de index dan dat het zou gaan onweren.
De FAR houdt in: stel het heeft niet geonweerd... in hoeveel procent van de gevallen zei de index dan dat het toch zou gaan onweren.
In de ideale situatie heb je een index met een POD van 100% (je mist geen onweer) en een FAR van 0% (je voorspelt geen onweer terijl het niet komt)
De grafieken hieronder laten zien wat de POD en de FAR zijn voor verschillende grenswaarden van de indices, ik zal dat onder de plaatjes verder toelichten.
De Boyden Index
Op de onderste as staan de grenswaarden. Stel dat je zegt: Als de Boyden hoger dan 82 is komt er onweer. In de grafiek zie je dan dat de POD 100% is en de FAR 90%. Of te wel... Door te zeggen bij een Boyden hoger dan 82 komt er onweer zul je geen enkel onweer missen, de detectie kans is 100%. Maar... in 90% van de gevallen waarin je zegt dat er onweer komt... komt er geen onweer. Of te wel... je voorspelt veel te snel onweer.
Stel nu dat je de grens bij 92 legt. De POD is dan 98% en de FAR 85%. De lagere FAR houdt in dat je minder vaak onterecht onweer voorspelt, maar de POD van 98% houdt in dat je ook onweerssituaties begint te missen. In 2% van de gevallen verwacht je geen onweer maar komt het er toch.
Bij een grens van 95 zakken de valse alarmen naar 65%, maar ook de POD is naar 65% gezakt. In andere woorden: in 65% van de gevallen dat je onweer voorspelt komt het niet, maar in 35% van de gevallen dat je het niet voorspelt komt het toch. En beter dan dat is de Boyden index niet.
De Lifted Index
Bijna het zelfde verhaal. We staren ons hier vaak blind op negatieve LI waarden, want dan komt er onweer... uit het plaatje blijkt dat in ruim 50% van de gevallen met een LI van 0 er geen onweer kwam, zelfs bij een LI van -5 bleef in 32% van de gevallen het onweer uit. Dat terwijl zo'n 95% van de onweersgevallen een Lifted Index hoger dan -5 hadden. Sterker nog... de POD is bij 10 al minder dan 100%, er zijn dus gevallen geweest met een LI van +10 waarop toch onweer volgde.
De CAPE
Meer van hetzelfde. De roze False Alarm lijn laat zien dat zelfs bij een Cape van 1500-2500 er in 40% van de gevallen geen onweer kwam.
Conclusie: Onweersindices om een ja/nee antwoord te krijgen voor de kans op onweer? Helaas.... Bij alle indices zie je dat zelf als ze maximaal uitslaan er nog 30-40% kans is dat er geen onweer komt.
Zijn de indices dan waardeloos? Nee, ze zijn ideaal om heel snel van een groot gebied een indruk te krijgen waar je een verdere analyse moet doen om de onweerskansen in te schatten. Niet meer, niet minder.
Daniel
Bron plaatjes: Thunderstorm predictors and their forecast skill for the Netherlands, Alwin Haklander, 2002
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
Ik vind die nieuwe onweersindicides hier op de site wel nuttig, heb er al een aantal keren gebruik van gemaakt
alleen jammer dat er soms een fout in zit bij een aantal gegevens zoals 18000 cape (176..) zoveel | Gewijzigd: 3 mei 2011, 11:15 uur, door onweeer
alleen jammer dat er soms een fout in zit bij een aantal gegevens zoals 18000 cape (176..) zoveel | Gewijzigd: 3 mei 2011, 11:15 uur, door onweeer
Onweer spotten natuurlijk ;)Sneeuw is BAD
Duidelijk en vet interessant om de grafieken erbij te zien. Ik zal het stuk van Haklander doorlezen, goeie voorspeller is dat!
Persoonlijk... even helemaal persoonlijk... Haklander is medewerker van Estofex en er zijn hier best wat mensen die Estofex niet zo serieus nemen, maar voor mij is Estofex toch altijd nog de belangrijkste graadmeter. Als er een Level 1 boven mijn huis wordt getekend dan neem ik dat serieus. En dan snap ik dat als er niets komt, dat niet aan Estofex ligt omdat de kans er wel was maar gewoon voor mijn gebied niet uitwerkte.
Estofex is in mijn ogen nog altijd de meest betrouwbare bron van onweerskansen. En ze zitten er wel eens naast, maar zegt dat niet genoeg? 'Er wel eens naast zitten' is een gigantische prestatie in meteoland. Veel mensen zitten er vaak naast. Estofex valt echt in de categorie 'zo betrouwbaar als onze huidige kennis toelaat'.
Voor de rest houdt ik de meningen van Jan, Marsel en Knightdoppler in de gaten (en nog wat namen) waarvan ik weet dat ze een onderbouwd inzicht kunnen geven en kijk ik natuurlijk zelf naar de kaarten en gebruik ik mijn eigen kennis van mijn omgeving.
Als ik dan teleur wordt gesteld (wat niet zo vaak gebeurd) dan zie ik dat alleen als goede motivatie om meer te leren. Maar dat is steeds minder. Tegenwoordig begrijp ik vrij goed de voors en tegens en de variabelen. Dan leer je te zien hoe bijzonder het is dat je af en toe wat moois ziet en dan geniet je er simpelweg van als het zover is.
Persoonlijk... even helemaal persoonlijk... Haklander is medewerker van Estofex en er zijn hier best wat mensen die Estofex niet zo serieus nemen, maar voor mij is Estofex toch altijd nog de belangrijkste graadmeter. Als er een Level 1 boven mijn huis wordt getekend dan neem ik dat serieus. En dan snap ik dat als er niets komt, dat niet aan Estofex ligt omdat de kans er wel was maar gewoon voor mijn gebied niet uitwerkte.
Estofex is in mijn ogen nog altijd de meest betrouwbare bron van onweerskansen. En ze zitten er wel eens naast, maar zegt dat niet genoeg? 'Er wel eens naast zitten' is een gigantische prestatie in meteoland. Veel mensen zitten er vaak naast. Estofex valt echt in de categorie 'zo betrouwbaar als onze huidige kennis toelaat'.
Voor de rest houdt ik de meningen van Jan, Marsel en Knightdoppler in de gaten (en nog wat namen) waarvan ik weet dat ze een onderbouwd inzicht kunnen geven en kijk ik natuurlijk zelf naar de kaarten en gebruik ik mijn eigen kennis van mijn omgeving.
Als ik dan teleur wordt gesteld (wat niet zo vaak gebeurd) dan zie ik dat alleen als goede motivatie om meer te leren. Maar dat is steeds minder. Tegenwoordig begrijp ik vrij goed de voors en tegens en de variabelen. Dan leer je te zien hoe bijzonder het is dat je af en toe wat moois ziet en dan geniet je er simpelweg van als het zover is.
Jelte Media: webdesign, fotografie en video van Terschelling
H2O Hotel Terschelling: Mijn werk en weerchasecentrum. Hotelkamers met fantastisch uitzicht over de wolken!
H2O Hotel Terschelling: Mijn werk en weerchasecentrum. Hotelkamers met fantastisch uitzicht over de wolken!
Citaat van KnightDoppler, dinsdag 3 mei 2011, 10:20 uur
Zijn de indices dan waardeloos? Nee, ze zijn ideaal om heel snel van een groot gebied een indruk te krijgen waar je een verdere analyse moet doen om de onweerskansen in te schatten. Niet meer, niet minder.
Nou dan, mooi toch? Goed gedaan O-O!
Nou dan, mooi toch? Goed gedaan O-O!
Ben47
Lid
Woonplaats: Heenvliet, Eiland Voorne-Putten (Zuid-Holland)
Berichten: 4219
Lid sinds: 16 jan. 2011
Best interessant artikel. Zal het zeker nog eens over lezen. Wat onze O-O indices betreft, geloof ik dat ik aan kan nemen dat wanneer ze allemaal groen zijn, er dan geen kans op onweer is.
Maar zonder gekheid, we moeten ze gedurende een heel jaar eens tegen het licht houden en op bruikbaarheid (in welk aantal en in welke combinatie dan ook). Bij weinig onweer dit jaar natuurlijk over een langere periode waarin wel onweer voorkomt.
De vraag is wie dit op zich gaat nemen. De mensen van O-O zijn ook allemaal vrijwilligers en ik kan me voorstellen dat je dat niet allemaal van hen mag verlangen.
Ik wil er wel aan meewerken, maar niet alleen. Men moet ook eens met vakantie. Bovendien lijkt het me dat het gedragen moet worden door meerdere mensen met uiteraard overeenstemming over de uitgangspunten.
Dus wie voelt er voor?
Maar zonder gekheid, we moeten ze gedurende een heel jaar eens tegen het licht houden en op bruikbaarheid (in welk aantal en in welke combinatie dan ook). Bij weinig onweer dit jaar natuurlijk over een langere periode waarin wel onweer voorkomt.
De vraag is wie dit op zich gaat nemen. De mensen van O-O zijn ook allemaal vrijwilligers en ik kan me voorstellen dat je dat niet allemaal van hen mag verlangen.
Ik wil er wel aan meewerken, maar niet alleen. Men moet ook eens met vakantie. Bovendien lijkt het me dat het gedragen moet worden door meerdere mensen met uiteraard overeenstemming over de uitgangspunten.
Dus wie voelt er voor?
Noem mij de naam van de instantie die opdracht geeft tot een onderzoek van het klimaat en ik geef u per ommegaande het verwachte resultaat van het onderzoek.
Ik vind de topic titel niet juist..
Het is een INDICATIE
indicatie
in - di` ca - tie [-(t)sie] («Latijn) de -woord (vrouwelijk) indicaties 1 aanwijzing; 2 recht grond van verdenking; 3
Het heet ook niet voor niks een indicatie. Anders was het een onweergarantie.
Ik ben hier niet zo lang maar ik erger me ook soms aan mensen die zich er op blind staren. En als ze dan het gehele plaatje in acht zouden nemen oke tot daar aan toe, maar dan richten ze zich ook nog op 2 getallen. Vervolgens hangt er een groot vraagteken boven hun hoofd als hun verwachtingen niet uitkomen.
Onweerindicatie is maar een hulpmiddel om je neus in de juiste richting de krijgen. Meer niet.
Als het een vast gegeven was geweest dan was het veel makkelijker geweest om weer te voorspellen.
Ohh.. en heb ik het al over gehad dat het een moment opname is ??? Dat het 10 min later anders kan zijn en niet meer gelden.. Als je ziet hoe snel een onweersbui komt en gaat dan kan je je een voorstelling maken hoe snel de condities kunnen veranderen. Je kan in een bui zitten en binnen 2 min alweer uit zijn en de zon schijn alweer.
Het is een INDICATIE
indicatie
in - di` ca - tie [-(t)sie] («Latijn) de -woord (vrouwelijk) indicaties 1 aanwijzing; 2 recht grond van verdenking; 3
Het heet ook niet voor niks een indicatie. Anders was het een onweergarantie.
Ik ben hier niet zo lang maar ik erger me ook soms aan mensen die zich er op blind staren. En als ze dan het gehele plaatje in acht zouden nemen oke tot daar aan toe, maar dan richten ze zich ook nog op 2 getallen. Vervolgens hangt er een groot vraagteken boven hun hoofd als hun verwachtingen niet uitkomen.
Onweerindicatie is maar een hulpmiddel om je neus in de juiste richting de krijgen. Meer niet.
Als het een vast gegeven was geweest dan was het veel makkelijker geweest om weer te voorspellen.
Ohh.. en heb ik het al over gehad dat het een moment opname is ??? Dat het 10 min later anders kan zijn en niet meer gelden.. Als je ziet hoe snel een onweersbui komt en gaat dan kan je je een voorstelling maken hoe snel de condities kunnen veranderen. Je kan in een bui zitten en binnen 2 min alweer uit zijn en de zon schijn alweer.
De topic titel noemt het beestje bij zijn naam... dat het beestje misschien een verkeerde naam heeft... dat kan
De meeste van die indices veranderen niet zo maar, maar geleidelijk met het veranderen van temperatuur, vocht, luchtdruk, windrichting.
Het grootste probleem is dat de meeste indices maar 1 van de noodzakelijke ingredienten voor onweer beoordelen, het ontbreken van de andere ingredienten valt dan niet op.
Daniel
De meeste van die indices veranderen niet zo maar, maar geleidelijk met het veranderen van temperatuur, vocht, luchtdruk, windrichting.
Het grootste probleem is dat de meeste indices maar 1 van de noodzakelijke ingredienten voor onweer beoordelen, het ontbreken van de andere ingredienten valt dan niet op.
Daniel
Watch the weather change... Karma police, arrest this man, he talks in math...
Om het even te relativeren: zolang je als liefhebber benieuwd ben naar onweer, is het leuk en handig om die indices te bekijken en de kansen in te schatten, maar het is juist wel prima dat dit geen zekerheden zijn maar 'mogelijkheden'. Zorgt ervoor dat je juist naar buiten gaat en daar d.m.v. nowcasten de echte beleving van het weer ervaart!
Citaat van Kres, dinsdag 3 mei 2011, 16:27 uur
Ik vind de topic titel niet juist..
Het is een INDICATIE
indicatie
in - di` ca - tie [-(t)sie] («Latijn) de -woord (vrouwelijk) indicaties 1 aanwijzing; 2 recht grond van verdenking; 3
Het heet ook niet voor niks een indicatie. Anders was het een onweergarantie.
Mja, indice
in` di - ce («Frans«Latijn) de -woord indices aanwijzing, aanduiding, kenteken.
Is tevens algemeen gebruikt woord in de meteo wereld.
Het is een INDICATIE
indicatie
in - di` ca - tie [-(t)sie] («Latijn) de -woord (vrouwelijk) indicaties 1 aanwijzing; 2 recht grond van verdenking; 3
Het heet ook niet voor niks een indicatie. Anders was het een onweergarantie.
Mja, indice
in` di - ce («Frans«Latijn) de -woord indices aanwijzing, aanduiding, kenteken.
Is tevens algemeen gebruikt woord in de meteo wereld.
Mijn Twitter Ipsa scientia potestas est
